Written by Vam Zhang; Saturday, Mar 25, 2017
2016年11月中旬，大家开始在群里聊关于“精英”、“民粹”等问题，后来聊到了二战和日本，启动了这篇漫长的讨论。
主要是Moon在讲，我在第一次之后查了不少相关资料，都已经在文中注明。全部内容我还没有学习、分析完成，记录于此，仅供大家参阅。
moon: 日本的开战之路是当时任何正常国家包括中国都无法想象的复杂和混乱，就连日本人自己也搞不太清楚，nhk有个纪录片系列，讲日本是如何开战的，也不能完全弄清楚。从事件来说，是下面的顺序
NHK纪录片：日本为何通向战争之路
moon: 1928年有两个人被派到了东北维护日本利益，这两个人算是战争之路的第一步，石原中佐以及坂垣大佐，这两个人盘算了一段时间决定占领满洲。
moon: 他们两个军衔都不高，但实际控制关东军的活动，这在其他国家的军队本身就是不能想象的。
延伸阅读：日本军衔
moon: 当然，这其实不仅仅是他们自己的主意，整个日本社会当时有一种理论，如何弄掉中国几步走，北一辉什么的，很多青年军官成立了各种组织，樱花会之类
北 一輝（1883年4月3日－1937年8月19日），日本思想家、社会活动家、政治哲学家、国家社会主义和超国家主义的提倡者、法西斯理论思想家。他的思想被视为日本的侵略派进行日本对外扩张，特别是扩大对中国侵略的直接理论根据。
延伸阅读：北 一輝
moon: 日本的军队是什么呢？其实是日本年青人实现政治理想的地方……因为当时日本社会由精英控制，年青人根本没戏，而日本的传统使他们也不可能去搞工会这种书生才干的事，从军等于从政，这还是武士的思维。
moon: 总之，这两位倒是堂堂正正的写了报告书，希望上面能批准他们占领满洲的计划
1925年5月，日本少壮派的“一夕会”通过“重点解决满蒙问题”的决议。7月，关东军作战主任参谋石原莞尔起草《关东军占领满蒙计划》，明确提出日本要设计解除中国军队的武装，维持治安以及防备苏联入侵内满等问题。 – 引自：满洲国
在《关东军占领满蒙计划》中，石原提出的方案是：关东军占有“满蒙”，巧妙地解除中国军队的武装；由日本人在这块土地上“经营大规模的企业”，让朝鲜人“开拓水田”，中国人“从事小商业和体力劳作”；同时，以4个师驻扎“满蒙”，“防备苏联的入侵”。 – 引自《第二次世界大战史丛书·瓜分世界》
moon: 当时政府是觉得不错，就是精英阶层，他们本来也就认为占领满洲是必然的，之前的准备就是为了这计划，他们希望控制满洲，现在有人提出计划，执行就完了。问题是，一个是天皇不同意，一个是陆军省不同意。
moon: 奇怪吧，首先反对侵略中国的竟然是日本陆军，而不是内阁。当时日本陆军以及海军有很多元老是被称为稳健派的人物，也就是反对扩张的，而天皇纯粹是从道德出发行事，这个是他的功能，就不说了。
moon: 然后呢，无所谓，你们批不批准，根本不重要，因为当时扩张派是主流，报纸天天登什么中国和印度的兄弟需要被解放之类的，整个日本社会大半是同意日本要生存空间之类的理论，各方面支持他们的也很多，所以他们就自己行动了。
moon: 先把张作霖炸死，注意啊，炸死张作霖可没有任何人批准啊，就是这两人自己决定干的，也就是说，日本的道路，精英根本没机会参与，这两人就决定了。
维基百科上说：由关东军高级参谋河本大作大佐具体制定了谋杀的详细计划，奉天特务机关长秦真次、土肥原贤二参与了策划，下命令的是时任关东军司令官的村冈长太郎中将。
问题：石原、板垣和土肥原属于关东军的领导层吧？
参见：皇姑屯事件
moon: 关于石原和坂垣，确实不一定和唐姑屯事件有关系，其实到现在也不清楚，炸张事件到底是河本大作自己的注意，还是有组织的，他说是司令同意或者暗示了的，这可能不是真的，关东军司令并非能承担这种决定的人物，实际控制关东军的是坂垣以及石原，司令以及参谋长其实都是摆设。
moon: 当时天皇就怒了，天皇怒了，这事以前根本没有，天皇是不能说话的，你知道。
moon: 天皇开始骂首相，然后贵族也对天皇怒了，他说天皇应该为君统而不治，怎么能说话呢？
moon: 好，炸死张作霖，他们就准备进攻东北了，也就是918.这可是大事，这那行呀，外相先知道，然后去劝陆相，这不行，和中国打仗那行，陆相说有道理，派了个少将去东北告诉那两人不要打。
moon: 这人也就是个少将，918当天到的沈阳，然后就被坂垣弄到酒馆和艺妓喝酒去了，918计划如期执行，最后把东北占了。
这个少将叫 建川美次 Yoshitsugu Tatekawa。
随着在满洲（东北旧称）的关东军和中国军队的关系趋于紧张，日本陆军大将南次郎派遣建川美次前往奉天（沈阳旧称），以避免关东军采取一些突然的行动以导致中日开战。尽管关东军名义上听命于“大本営”，但关东军的领导层在那时已经明显的表现出了自己做决定的状态，一个明显的例子就是在1928年刺杀张作霖的阴谋。
尽管建川美次抵达了奉天，但他并没能阻止满洲被入侵。他告诉关东军，东京明令禁止关东军采取一切没有命令的行动。但在这之后，他故意喝酒喝醉直到昏睡过去。之后，南满铁路柳条沟铁桥爆炸，918事变开始。事后，他辩解他的失败是因为没能按时到达来阻止这场阴谋。
-- 以上两段翻译自 Yoshitsugu Tatekawa，关于建川美次，维基百科没有中文条目
延伸阅读：“九一八事变前后建川美次的拙劣表演” – 人民政协报
moon: 日本社会一看，哎？这就占了，根本没怎么打呀，随便就占了这么大的地方，高兴。报纸就开始夸关东军，谁反对来着，反对的都是吸血鬼败家子，腐败透顶，造成经济衰落，看看人家军人才叫爱国呢。
moon: 但是这时候军队也分裂了，上层军官与中下层军官的矛盾加剧，当时有好多记者，记者啊，发明了一个叫统制派的组织，这个百度上写的不对啊，很多概念不正确，这派本来的观点是，继续扩张，拿下东北还不行，得把中国占了。
维基百科中文统制派词条：
统制派是大日本帝国陆军内部存在的派系。初期主张以暴力革命手段对国家进行革新，建设“高度国防国家”（“总体战”体制）为目标对抗西方列强，之后理念转变，主张通过合法形式实现政治上的诉求。对陆军内的纪律统制的尊重，所以被称为“统制派”。与日本陆军内部为了彻底改造国家而不惜断然采取直接行动的皇道派对立，争夺陆军的控制权。1936年二二六事件后，统制派彻底掌握了陆军实权，确立了对陆军的绝对控制。 早期统制派的核心人物为永田铁山，永田被刺杀后，统制派的核心人物是东条英机。
统制派主张保持陆军中央机构稳定的统制，通过自上而下的合法手段进行国家改造，建立军部独裁，主张消除陆军内部的派系，主张南进论以英、美为敌，对中国的战争解决“中国问题”，对苏联缔结互不侵犯条约。 进入1930年代，在清洗长州藩派阀势力之后，犬养毅内阁时，1931年12月皇道派“首领”人物荒木贞夫就任陆军大臣，利用人事安排皇道派势力占据日本陆军内部重要岗位。1934年支持统制派的林铣十郎接替荒木贞夫出任陆军大臣，启用永田铁山出任陆军省军务局长，借助人事调整削弱皇道派势力，统制派在与皇道派的斗争中占了上风。1935年7月在皇道派军官中享有很高威望的真崎甚三郎被免去陆军教育总监的职务，皇道派与统制派之间的矛盾激化。1935年8月相泽事件中永田铁山被刺杀。1936年二·二六事件之后，在“肃军”运动中，陆军内部的皇道派势力被清洗，统制派掌握了陆军内部的主导权。通过恢复军部陆、海军大臣现役武官制，利用陆军不合作倒阁等政治手段，最终建立极权内阁，成为陆军及其内外政策的主导者。
详见：统制派
moon: 还有就是统制派，这个东西很复杂，不像百科那样简单。其实没有统制派这么一个派，就是他们自己不认定自己是统制派，是别人这么叫他们，而谁是统制派其实也不很清楚，有一种说法，不是皇道派的就是统制派。比如樱会的人基本都是皇道派，当时那个少将去的时候告诉了樱会的桥本，桥本是皇道的重要人物，他三次密电催坂垣征四郎行动，你说坂垣算那派的。说不好是那派，只能算是满洲派，可皇道派完蛋以后都是统制派，但石原莞尔最瞧不上所谓统制首领的东条，绝不会认为他和东条算一派……
moon: 这派得到了上层军官的支持，以永田铁山为核心，变成了上层军官的立场，他们重新诠释了一下内容，就是马上进攻，国内体制不变，对外扩张。
在永田铁山之前，日本陆军与政府之间的关系虽然说不上正常，但是至少是在现代国家的框架内进行，以前的山县有朋等人会利用军方的影响力插手政治，但归根结底只是为了实现个人的政治野心，军部只是他们的工具。
而在永田铁山和一夕会之后，日本陆军开始作为一个整体插手日本的国家事务，这些人要么追求军部与政府的一体化（统制派），要么追求抛开政府成立军政府（皇道派），总之是不承认“军队从属于国家，听命于政府”这个前提。
永田的一切观点都依据于一个前提，就是“日本最终会和西方列强进行决战，解放全世界三分之二的受苦人”。在这个前提下，日本的路线就很明显了：
- 日本没有战略纵深，必须在大陆取得领土。
- 日本没有资源，必须在大陆取得资源。
- 日本没有人力，必须充分利用大陆的人力资源。
moon: 这很奇葩，当时不行动的陆军上层，突然要扩张，而中下层军官呢，认为不要进攻中国了……事实证明北一辉以及石原他们是正确的，这些人认为首先要改革日本腐败的政治，以满洲为基地发展经济，强大自己以后再进攻。也就是夺取满洲的这一派现在建议不打了，先改革日本。这派叫皇道派普遍被认为是好人，到现在日本人也支持皇道派，有个电影叫226政变，基本就是赞扬皇道派的。
moon: 问题是这太天真了，其实占了东北，日本基本上就不能回头，他退了国联，现在西方是没功夫理它，等腾出手来，它就得还东北或者打仗，想占满洲后收手，是不可能的
9月24日，日本政府发表声明，歪曲事实，表示必不使事件之扩大。实则增兵不已，并继续扩大占领区。
1931年狂热的军国主义者林铣十郎，独断地派出三万多人的军队增援关东军，使关东军占领全东北。关东军挑起九·一八事变后，蒋介石政府实行了不抵抗政策，试图通过外交的方式解决问题，中国政府9月21日向“国际联盟”提出起诉。日本政府并不赞成关东军搞独立的“满洲国”计划—-日本当时是“国际联盟”的常任理事国，日本代表9月25日在“国际联盟”宣布了日本政府的方针：1：日本对中国没有领土野心。2：日本的军事行动是为了保护当地的日本居民。3：日本军队将立刻开始撤退。 日本陆军大臣和总参谋长都支持立刻撤军，但关东军的军官们却根本不理会上面的指示，使出了“下克上”的手法，反而在10月18日又向在锦州的张学良军队发动猛攻。当时在沈阳的日本总领事曾找关东军的高层交涉，试图解释政府希望和平解决的方针，但关东军的军官竟然拔出军刀来威胁说：“你是不是想要干涉我们的事？”。
1931年9月19日，日本政府召开紧急内阁会议。南次郎陆军大臣强调这是关东军的自卫行动，但是外务大臣币原喜重郎男爵怀疑这是关东军的阴谋，并且试图通过外交手段解决这次事端。9月24日，内阁会议决定“不将事态进一步扩大”的方针。由于无法解决东三省危机，12月11日，若槻礼次郎内阁总辞。次日，犬养毅任总理大臣兼外务大臣，荒木贞夫任陆军大臣。由于犬养是孙中山的密友，而且曾对流亡日本的孙中山等人进行过多方关照，和国民政府的很多上层人物都有较好的私人关系，所以犬养毅打算通过和平的手段来解决当时的东三省危机。12月20日，犬养毅秘密派出特使前往南京与中国政府高层会谈。但首相的秘密和谈工作被泄露（据说是电报被军方截获），激怒了军队内的激进派，这对于当时暗潮汹涌的日本军界无异于火上浇油。 1932年3月1日，在关东军的策划下，“满洲国”宣告成立，而与此同时，犬养首相当政的日本政府却没有对“满洲国”予以承认。3月12日，犬养毅内阁作出决定“满蒙是从中国本土分离独立的统治地域，今后，（日本将）帮助其建立国家体制。”事实上，日本政府在这次事件上被动地被独断专行的关东军制约。（同年日本爆发五一五事件，犬养毅被暗杀。以后的文职内阁政府变成了对军人战战兢兢的畏缩政权，使日本失去控制而走向自爆的军国主义道路。9月15日，日本政府正式承认“满洲国”。 1933年3月27日，日本宣布退出“国际联盟”。从此日本走上军国主义的侵略扩张道路，亚洲的战争策源地正式形成。1936年日本“二·二六”事变后，日内阁就已成为军部的奴仆）
延伸阅读：九一八事變
moon: 其实日本军队，有何种各样的观点，不仅仅是统制派和皇道派，还有稳健派，军队不问政治派之类的，总之海军相对保守，因为海军都是精英嘛，陆军主要分刚才那两派。
moon: 之后皇道派上场了，也就是少壮派军官，为了帝国占了东北，热血青年，要改革政治，开启了战争之路，又要终止的这些人，开始了他们的一些列革命
moon: 这就是在918之后，和卢沟桥事变，之间发生的，一系列暗杀以及政变，这些事件直接造成了日本各方的混乱，以及导致最终的全面战争。
moon: 这暗杀其实没杀几个统制派，杀的都是精英，以及那些稳健派，或者主张和平的人……
moon: 先杀了稳健的藏相，因为藏相不给陆军钱……三井财阀总裁杀了，首相杀了，
被杀的藏相是高桥是清。高桥是清（1854年9月19日－1936年2月26日）是第20届日本内阁总理大臣、第7届日本银行总裁。在冈田启介内阁任大藏大臣时，因反对为扩军而增加财政支出而被日本陆军所嫉恨，二二六事件被陆军兵变士兵暗杀。
详见：高桥是清
moon: 在审五一五政变的犯人时，法庭受到群众写的十一万份血书，希望放人。有9个人表示愿意为犯人服刑，还切了自己的小指头，这就是当时日本民众的立场。结果这些杀了首相的人没几年就都放了。
moon: 随后，他们终于杀对人了，把统制派的核心人物永田铁山给乱刀砍死，之后就是著名的226政变，1936年，其实杀的都是保守的贵族，前海军著名将领，日本银行总裁，亲美人士，都是精英，也就是被认为腐败的上层代表，不过不少暗杀失败了。
moon: 226政变时陆相基本是左右为难，谁也不想得罪，海军呢想报仇，不少人想干掉陆军，最后是天皇发了赦令，最终才平息了。这场面是非常混乱的，你根本搞不清他们的立场。
moon: 它的结果是，稳健派和精英被吓坏了，军方高层被吓坏了，主张不进攻中国的皇道派完蛋了，陆军开始转入扩张思想，政府控制不了陆军，陆军上层控制不了陆军下层，所有的计划乱作一团，谁也不听谁的。就这样，77事变没头没脑的开始了。
moon: 现在主张结束扩张的，还有实权的在陆军没省几个人，主要就是前面说的夺取满洲的功臣石原，这些少壮派都是理想主义者，面对现实的时候很无力。
moon: 军队开始行动，请主意，这些行动并不是陆军省或者参谋本部策划的，他们根本没有这样的计划，策划者仍然是一线军官。
moon: 土肥原贤二少将阁下，对中国的全面战争基本就是以他为首的一群人发动的。
moon: 他干了什么呢，自作主张安排了华北的军阀脱离中央政府自治，这事日本政府根本不知道，命令他不要干，根本不听。
moon: 之后开始向中国北方增兵，局势一下就紧张了，蒋介石当然非常恼火，准备弄日本的想法这时候就很强烈了。
moon: 之后发生了77事变，所谓77事变，确实就是个意外，当然不排除土肥或者谁的阴谋，这事到现在无法证实。当时双方军队的指挥官关系不错，宋哲元以及桥本，这两人肯定都无意扩大局势。但每次商量完停火撤出后，总有人开枪，不是一次两次，所以阴谋一说无法被排除。
七七事变，又称卢沟桥事变，是发生于1937年7月7日，为中国抗日战争全面爆发的起点，也标志第二次世界大战东方战场战事的起始。
延伸阅读：七七事变
moon: 这事到了东京，陆军省，海军省，外务省，一致认为不扩大事态，也就是说，当时整个日本军界并没有计划全面战争。
moon: 不过因为这时候陆军里面已经是扩张派得势，所以还是决定增兵，这一增兵，蒋也增兵。当双方都增兵的时候，卢沟桥的问题宋哲元和桥本人家两人自己就解决了。两人都表示撤军，宋哲元还拒绝了蒋的增兵命令。可惜东京不知道问题解决了，日本舆论开始煽风点火，不断报道中国人怎么样，如何增兵，什么日本只能破釜沉舟了，日本民众群情激愤，政府压力很大，决定正式承认土肥搞的那些傀儡政府。蒋一听更怒了，战到最后一人也出来了。
moon: 嗯，这大概就是日本走入战争各方博弈的事件梗概，与德意的故事完全不同。你要深入了解的话，可以看看相关的东西。
咔叽: 回去看226政变的电影
moon: 再之后就是民粹登台，要求三国同盟，反对西方列强，很多事，一直到日美开战。
Vam: 好，军神辛苦了，哈哈
Vam: 今天先到这，我收集一下，消化一下，查点资料，然后整理几个问题
moon: ok
moon:
这种混乱与复杂，如果从另一个角度来看就变得异常简单。我看过一些解读的方式，试图把日本开战的原因归结为精英团体，以及派系，这样就会复杂到无法解读，而且充满错误与未知。比如谁才是统制派，统制派的观点是什么？对这个问题的解读将是异常混乱的，比如最重要的永田，他是什么观点？他没有支持在满洲行动，主张不扩大，可以说是非常理性的稳健派，大家都公认他是统制派的灵魂人物。问题是他的个人观点能左右统制派吗，如果分析统制派的主体看法，那就是扩大化。但统制派真的要扩大化吗？也不对。所以用所谓派别来归纳所谓本质，是完全无用的。
moon:
中国人有一种思维，有个人搞了一件事，他背后一定有什么东西，而事实往往如此。可对于日本往往恰恰相反，一个人搞了一件事，突然，他就有了背后的东西，他所谓的背后是被他所主导的。
moon:
日本社会并非单纯由精英带领，起主导作用的是民粹的推动，也就是精英是被推着走的，军队，媒体，乃至天皇都被整个日本社会推动，无法自主。这是一种固有的民族特质，对于一件完全没有逻辑的事情，日本人常常说，没有办法，再来一次还是这样。他们不会说积极主动的去改变大趋势，而是顺应。说到底是什么呢？就是大部分日本人想打仗。他们在酒店里决定了，他们需要战争，然后战争就来了。
moon:
比如媒体，nhk说媒体煽动了大众，是这样吗？是媒体煽动了大众还是媒体被大众绑架？我看是后者，媒体的所谓精英完全丧失了自主，为大众的需要制造舆论，同时使这种民粹更强大。媒体只是民粹的一部分，它不是精英媒体。因为精英媒体根本不能生存，你写有逻辑的理想的有远见的文章，你的报纸卖不出去，你根本无法生存。
moon:
日本与德意的根本区别在于，日本是有言论自由的，或者说日本没有言论自由，但是媒体受到的压力不是来自于上层而是下层，上层其实什么也干不了。上层无法违背大众的趋势控制媒体，这样马上就发生大规模的民粹运动，以及下克上的行为，而精英无力应对。首先就是卖不出去，然后就是大型团体的压制，类似文化大革命，最后就是大众想听什么就说什么，大众不想听的就不说。现在看好像是反过来，大众一副自己被欺骗了的表情，其实呢？如果说实话你相信吗？你会耐心地去阅读和你想法完全不同的观点吗？根本不会。
moon:
大众通过自身影响下级军官与士兵的走向，造成下克上，大众绑架媒体对政府实施压力，支持满洲事变，支持退出国联，支持三国同盟，日本的决定性政策其实都是大众推动的，而他们根本没有多少理性。所以政府没有办法有计划，也没有办法达成一致，主要就是精英无法有效控制社会，无法有效控制政府、军队，日本的本质是个民粹之国。它所表现的是军国主义，实际上也是军国主义，最后大众开始装傻，把一切推给军国，政府，媒体，好像自己完全被骗了。可惜，日本人并不是德国人。
moon:
关于张学良，我觉得，如果从结果反推的话，不考虑民族感情，不抵抗确实是更有利的。
moon:
不抵抗直接导致了日本退出国联，这是日本完蛋的第一步，如果打起来可能就不会有这么明快的结果，不抵抗使日本的行为升格为占领，而不是冲突，根本无力自辩。从因果关系来说，日本的失败在这一刻就注定，走向三国同盟，对抗英美，基本是种必然。
Vam:
I see Vam:
但这是偶然结果么？张学良或者是蒋介石是这么设计的么？
Monkipie:
张学良？
Monkipie:
千古罪人
moon:
肯定不是，张学良应该就是怕了，当然也有挨打了找大人的心理
Vam:
嗯
moon:
高晓松是这么评价张学良的
Vam:
我先睡觉了 明天我继续把笔记补全
Monkipie:
两个字
Monkipie:
臭傻逼
moon:
ok
Monkipie:
三个字，千古罪人
我:
待我了解他的一生之后再评论[呲牙]
Monkipie:
不过也是国运多牟
moon:
还有就是统制派，这个东西很复杂，不像百科那样简单
Monkipie:
一百年就出了个袁世凯还算像样
Monkipie:
结果在褃节儿上大脑短路要玩登基
Monkipie:
所以后来我们做买卖讲究先做市场调研
moon:
其实没有统制派这么一个派，就是他们自己不认定自己是统制派，是别人这么叫他们，而谁是统制派其实也不很清楚，有一种说法，不是皇道派的就是统制派
moon:
比如樱会的人基本都是皇道派，当时那个少将去的时候告诉了樱会的桥本，桥本是皇道的重要人物，他三次密电催坂垣征四郎行动，你说坂垣算那派的
moon:
说不好是那派，只能算是满洲派，可皇道派完蛋以后都是统制派，但石原莞尔最瞧不上所谓统制首领的东条，绝不会认为他和东条算一派……
老阿钧:
我不同意不抵抗是日本失败的第一步
moon:
嗯，当时世界上普遍还有帝国主义思想，特别是英国，所以对日本的行为如何界定是个问题，谴责到什么程度，多大程度孤立日本又是个问题，不抵抗充分暴露了日本各方面的无能，比如它对军队的控制力，它的外交能力，促使了日本暴走，退出国联是非常不明智的，它之后的路就很窄了。
moon:
以上
老阿钧:
应该说我不同意不抵抗是有利的。如果战争在东三省打响，至少关内可以保住，没有内陆抗战，共产党就扛不住了，国内可以有更多的时间反应。东北的装备和工厂保住，就更加大了抗战的砝码，至少撤回关内，战争最终维持在锦州燕山一线，基于苏联和中国两线的压力，日本陆军的不得志，可能直接导致整体向海军倾斜，为了寻求发现，在东南亚杀出一条路，太平洋战争依然会打响
老阿钧:
如果海军获得更大权重，在东南亚的巨大战略利益驱使下，日本不会放着12艘航母不用，战争无法避免，只不过放弃了陆路打通中南半岛的想法
老阿钧:
其实中国内陆并没有那么大吸引力，真正的战争财富都在马来，印尼，菲律宾
moon:
就算抵抗也不会马上发生全面战争，基本上战事还是会控制在东北，而且在31年打仗，中国胜算更小，就算我们控制住了战线，日本陆军失败了，陆军这样的失态，那还有能力挑战世界
moon:
攻打婆罗洲，马来半岛，缅甸，你知道意味着什么吗，那就是向美英代表的西方开战，这是被逼到死角才会做出的选择。
老阿钧:
是啊，所以我们可能丢掉半个东北，但是换来的是另一条不同的道路
moon:
对，马来半岛，苏门答腊，婆罗洲，爪哇，菲律宾有丰富的资源，但那是英美荷的地盘，海军是亲英美的，就是在绝路上仍然反对三国同盟，很难想象，日本陆军连中国都拿不下来，海军还敢独自向美国宣战
老阿钧:
当希特勒横扫欧洲，英法的虚弱暴露无疑，日本不可能坐着不动
moon:
嗯，但太平洋的主要对手是美国 老阿钧:如果东北全境占领，那么对陆军而言也是巨大的胜利，毕竟原先本就没考虑占据整个中国
moon:
对，没错，而且很可能的情况是，整个日本这时候就心满意足了，我认为，不可能这时候还要向美国宣战
老阿钧:
不过因为没有迁入全面战争，所以日本可能真的没有跟英美撕逼的决心。心满意足打道回府，甚至谋求在苏联的后屁股猛咬一口也是有可能的
moon:
如果日本很困难的拿下了满洲，国内舆论回是什么样呢？国际舆论又会如何呢？还会支持日本下一步的冒险吗
moon:
当时日本最好的两位军略家，石原莞儿和永田铁山都不同意日本把战争扩大化，他们认为应该止于满洲同中国合作，经营二十年国力强了再说
老阿钧:
荷兰轻易的战败，希特勒为了牵制英美，肯定会拉拢日本许以好处，印尼这块蛋糕很诱惑啊
moon:
为什么他们失败呢？很大一个原因就是赢的太轻松，军队野心越来越大，民众跟打了鸡血一样，狂热支持满洲的行动，当时国联开会的时候，民众游行要求日本退出国联，给政府压力，退出国联后民众欢呼他们的外交官是英雄，这一切如果在死了四十万人以后，估计就不会发生了
老阿钧:
我去你打字也太快了
moon:
啊哈哈，毕竟写东西的嘛
老阿钧:
干不过你了，语音输入都赶不上
老阿钧:
只能说不抵抗碰巧造就了日本的狂妄自大最终覆灭，但是在战略上这是不可取的，因为如果没有碰巧的话，中国可能就真的亡了，这是狂赌国运的事
moon:
向美国宣战，其实日本民众很愿意，民粹是支持的，问题是稍微有点儿心的人，都知道这行为的恐怖，如果不是背水一战，只为了抢地盘，是干不出来的
moon:
对，没错，这是不可取的，也是不能取的。我是说仅从结果来分析，日本被孤立的事实，是它完蛋的第一步。
老阿钧:
应该说，对比海军实力，日本当时确实占优，他们哪能想到美国的国力竟然可以四年造出九十多艘航母，这还是同时两线作战，支援各国的前提下，潜力这种东西，恐怕连美国都没法预测
moon:
甚至可以说，它退出国联那一刻，就完了，等于他放弃了英美，它的选项就剩下一个，三国同盟 老阿钧:这个是选边站的问题，不是这边就是那边， 看着那边势头好，就跟那边儿跑呗。
moon:
在战前很多人都预测到了，特别是日本海军，日本的生产力与美国生产力的对比，精细的日本人一直在评估，当然，最后达到这制造力确实吓人
老阿钧:
选择这个问题，还是很难讲，毕竟希特勒狂到西压欧洲东干苏联，对形势判断清醒的人，并不占多数
moon:
不是选择问题，当时美国的选项已经没了，美国就一个要求，你从满洲撤兵，我就不计前嫌。 老阿钧:对啊，这可能吗，辛苦半天到嘴的肉吐出来，民粹发达的日本能同意？最终翻脸还是翻脸，
moon:
当时海军给出的日美军事潜力对比是这样的，钢铁20：1 石油100：1 煤10：1 飞机5：1 海运2：1劳动力5：1 国力10：1
moon:
那时候，日本正打长沙，而且占领了法属越南，美国这态度可想而知。 老阿钧:，如果东北大营没丢，恐怕战事都打不到二战爆发，不顺利啊，怎么往下打，日本的做法就是逐步试探
moon:
对，他们本来就是靠下克上才打的仗，要是不顺利，上面就不会再跟着这帮少壮派转了。
moon:
现在就是大本营说不要干什么，他们偏干，然后还成功了，大本营就承认，还给升官，就是这么一个发展过程……
moon:
我们说了这么多有个前提，就是我们能挡住日本，我觉得在31年打仗对我们其实更不利，结果可能更惨，如果撑不到41年，结局会很惨。
moon:
31年国民政府的实力还不行
Vam:
哈哈哈 早 刚看完你俩夜聊的
moon:
哈哈，我们这历史聊的太彻底了
moon:
不过昨天我的观点推测还是太多了，比较飘，我我觉得最直接的问题还是对918事件的认定问题。
moon:
也就是国际社会如果定义918，当时日本的观点是918是中日冲突，是日本为了保护满洲利益，以及在满洲日本人的行动。日本向国际社会承诺马上平息事件。
moon:
可是命令下达后，关东军根本置之不理，外务省陷入了被动。在外界看来这是什么情况呢？
moon:
日本说这是中国方面引起的冲突，其实这一说法虽然大家都知道不可信，但是没办法马上明快地揭穿。也只能采取观望态度，要知道就算今天一架飞机被打下来到底谁干的都要扯皮很久也不能明快地给出结论。如果中国和日本打起来，打的很焦灼，那么日本的行为可以被理解为双方互相刺激的升级行动。从中国人的角度来看，我们当然觉得自己有道理，我们是自卫，对方是侵略怎么说都是我们的道理，但是，在当时的世界中国的声音是比较小的，而且帝国主义思维仍然很强，这种事件很多老牌帝国主义国家早已习惯。
moon:
反正就是谴责，然后要日本退出，也就是这样，但不会严厉质问日本的目的，因为这搞不清楚。可现实情况呢？日本说是冲突对吧，是为了保护侨民。但是关东军在中国不抵抗的情况下做了什么呢，有计划地占领东北，它的意图充分暴露了出来，也就是说在中国不想用武力的情况下，日本仍然在按计划行动，这显然超越了冲突，这个目的非常明晰。仅仅这样还不够，在日本政府保障要尽快结束冲突后，日本已经控制了东北大部分，日本利益已经被保护，中国方面没有抵抗，在这种情况下，关东军向锦州进攻，理由是锦州属于满洲。这完全就是打脸呀，也就是根本不是冲突，就是要占领东北，整个国际社会都能辨析这一行为。
moon:
之后国联派出调查团，很轻松地认定满洲国是日本的傀儡不是独立国家，其实在这之前，国际上已经明确认定了918的性质，就是有预谋的侵略，很清楚。最倒霉的是，日本根本无法争辩，关东军完全是外交上的白痴，日本之前苦心经营的国际形象全完了，日本彻底被国际孤立。这个彻底被孤立是指被西方世界的民众孤立，美国总统为了争取大众支持都要出来骂日本一顿，舆论纷纷骂一顿，这种情况下，日本想和英美靠拢，在环境上已经不可能了。虽然国际并没做更进一步的严厉的制裁，但就好象一个学生在班里被孤立了，大家都不理他还盯着他看，他怎么办呢，他只能和另一些被排斥的同学结成小团伙，这就变成了一种必然。后来的三国同盟以及日本与苏联签的不侵犯跳跃都是受限下的外交努力，只能和这几个国家来往。
moon:
在外交上，中国人自己的感受并不能直接传递到国际，这需要外交博弈，需要谋略。比如甲午战争，在中国人的视角，这根本不需要想，日本打到旅顺了呀，还进行了大屠杀，这还不够邪恶吗，但是国际社会并没有支持中国，反而支持日本的多一些，这不仅仅关系到利益，还有就是外交的谋略，宣传方法，利用对方的心理。在日俄战争中，日本的外交也赢了，当时美国支持日本，认为日本是商业利益的保护者，不但给钱还给擦屁股，不管后来如何压制日本，但是大众并没有恶感，靠近日本也没有问题。但在918，日本的外交可以说彻底崩溃了，因为关东军给外务省釜底抽薪。虽然在军事上赢了，在外交上打败，这是现实的结果。
moon:
但这只是结果分析，我不认为张学良的行为有任何合理的地方，张学良是个无能的人，毫无疑问，不仅仅是说他对918的处理。从中国的立场来看抵抗是唯一的选择，如同老阿所说，抵抗也许会有别的路，我觉得有道理。所以不能说不抵抗更好吧，应该说，从结果来看不抵抗产生的结果，可见的，直接的，导致了日本走向战败之路。这样说比较好。
moon:
以上
moon:
其实就算这样，日本在外交上本来也是可以有所作为的，英国就主动给它提供了方案，采取绥靖策略，但是，因为军方以及民众的暴走，局面已经失控，另一方面讲，日本在满洲的成功暴露了它各个方面的短板，以至于后来的昭和维新，清楚了所有理性力量，这都是它败亡的过程。
老阿钧:
说实话，和现在中国的民粹上升，也很像
老阿钧:
海空军军力上升，鼓动民粹，对外搞南海，抓钓鱼岛，拿利益同时转移注意力，更好的煽动民粹
老阿钧:
有点玩火
moon:
没错没错，我经常会这样想，现在的中国和那个年代的日本多么类似，包括社会结构，经济军事情况非常类似。
moon:
大众对政府的抱怨，仇富心理，盼望政府强硬，下层民众不畏惧打仗，经常主张武力。
老阿钧:
因为他们啥都没有
老阿钧:
光脚不怕穿鞋的
老阿钧:
天天整点工资根本买不起房
moon:
正因为情况类似，也证明一点，中国和日本社会不同，日本在同样的情况下，民粹早就爆发了，管你是什么类型的强权，寡头、财阀、政党政治、还是军部掌权，民粹都可以用天皇的名义来一次尊皇天诛之类的运动。日本的封建制太彻底了，从来都没形成有效集权，造成了日本下克上的大趋势，这在中国是不能想象的。在中国基本是精英煽动为主，是一种基本可预知的舆情战略。我们还是精英政治。
老阿钧:
没有明确的前方，没有明亮的未来，更没有美好的理想，未来只能靠家里，看运气，再努力，也可能只是网吧里用游戏散发荷尔蒙的穷屌丝
老阿钧:
我们不是精英政治，更像贵族议会政治
老阿钧:
权利核心没有身份血统，是进不去的
moon:
对，我觉得在同样情况下，如果我们是日本，社会早就失控了
老阿钧:
精英，只是外围服务于皇权的
老阿钧:
但是这个皇权没有道统，无法传承，未来五年，将有一场好戏
moon:
你这么说也可以，那些人算是特权，但是从社会结构上来看，中国的大众缺乏行动能力与自我组织能力，不像日本人，他们有天然的自组织性，几个人在一起，马上就能形成团队，这是日本强大的根本保证。
moon:
日本随便就能产生有某种目的的小团队，不管你什么精英，几个老百姓就能团结在一起发出相同的声音，这就太厉害了，对这种东西，政府更本毫无办法。他们还不像西方，组织会产生混乱，他们的组织会很清洁，很厉害。
moon:
如果日本政府消失，日本人可以轻易地自我组织，建立秩序，可以完全扔掉政府建立可以维持的形态，比如面对灾难。
老阿钧:
嗯，那倒是，日本社团太多了
moon:
所以，一个缺乏自组织能力的下层，是没办法像日本人那样轻易撼动上层社会的，也就是说中国的民粹很幼稚，一个是无能，一个是更有负面破坏性。
moon:
精英，或者说上层，可以轻易利用中国大众，什么传销呀，文化大革命呀，各种所谓的权威人士的引领呀，对中国人往往有奇效。中国人很难与自己身份相同的人结盟，习惯被带领。所以我说中国是精英型社会，你说那些不是精英，也可以，那就是父母官型的社会。
北京胖子:
中国历来是揣测上议，精英也是不会违背上议的。按你说的日本可以是以上议（天皇）的名义。这没法比呀？
moon:
对，这个很厉害，不管你是谁，只要你说你尊皇，你就有可以和权威对抗的能力，这个中国确实比不了。只要反权威就是尊皇，反幕府，反财阀，都是一个手段。
moon:
天皇的存在，实际鼓励了日本的民粹性社会形态，任何独裁形式在日本都被天然的无效化。你在厉害也没天皇威信高，而天皇的威信来自什么，来自他不说话，他一说话就完了……
北京胖子:
中国不适合，不然解体比苏联快
moon:
回到刚才的问题，这是一种能力，民众有自组织能力那么国家就是民众的，没有，那就是精英的，这个精英是和民众相对的概念，比如吴佩孚。中国适合不适合，要看民众的自我组织能力，如果没有，那么给你个名分也是没用的。有名无实。
北京胖子:
地方大人多心杂对这样的体制是很大的制约
moon:
不要说地方大了，就在一个班级，中国人想干一件事都非常困难，我们的组织能力非常弱，完全靠管理，中国人离不开父母官。
Vam:
一个题外话，御前会议中，天皇不讲话，这算是个惯例么？有什么来由么？
moon:
这个叫统而不治，是天皇的传统，当时可能也是无奈之举，武家掌权后，天皇被架空了。
Vam:
明白了，这就和历史对上了
Vam:
“首相只是听着，天皇也不说话（御前会议天皇是“不能”说话的），对于政府的决策事项，由天皇“裁可”，而责任却在政府。”
北京胖子:
这是传统教育出来的，咱们历代民众都没有自组织能力，有的必会造反当权而不是维权
moon:
对，没错，传统如此，其实所谓的工匠精神也是种自组织能力，日本人会自觉地完成他的社会任务，认为这是自己存在的价值，不需要谁来监督，不完全被利益控制，是种自觉的行为
北京胖子:
咱们也会但是在有限或特定范围内的，不是一个概念呀
北京胖子:
这样看来共产党其实最初就是有自组织能力的人维护民众利益的，但结果不一样。打到了国民党反动派[呲牙][呲牙][呲牙]
moon:
对，我们也会，但我们身上没有那种无形的社会之网，比如我是卖早点的，我会觉得我是街道的一份子，欺骗就算能获利也不愿意轻易去干，日本人身上有种束缚，一种团体意识、位置、以及存在感。
北京胖子:
信仰
moon:
没错，这算是一种信仰，信仰对社会来说真的无法忽视。
北京胖子:
共产主义不是不好，他是好的思想但是阶段性的目标，不足以称为信仰。
北京胖子:
得，被我带跑题啦。你们继续日本吧
moon:
哈，我们本来就是不断跳跃的，瞎聊
moon:
等会儿我看看晓松奇谈然后吐槽他
moon:
新一集应该是说日本的
Sue:
我正在看今天的晓松奇谈 讲的是比较轻松的日本料理
Sue:
并不是说它做起来轻松
北京胖子:
吃起来确实很轻松[调皮]
moon:
高晓松以前说台湾美食中国第一，绝对不同意
Vam:
我也不同意
北京胖子:
坚决不同意
Vam:
要说日本毛片亚洲第一，这个我同意
moon:
哈哈，中国美食系统多么庞大复杂，第一从何而来。
北京胖子:
中国美食世界第一我赞同
Vam:
嗯，可以说“很好吃”
Vam:
@北京胖子 你这是民族主义
北京胖子:
不从味道，就菜系，品种，样式你找个比比
Vam:
好吧，中国美食世界第一
Sue:
中餐讲求繁复多样，宋朝之后煤炭生火开始普及，中餐大多与火相关，煎炒炸蒸煮，不停做加法。
老阿钧:
大紧这期讲匠心精神，有点过火
老阿钧:
水与火本是不同道，怎么能同台相论？加和减，南辕北辙何以论孰优孰劣？日本精神走极致而寻道，中华文化讲中庸以修身，道之不同，不可比，只有一点，日本对极致是真诚的走心，要佩服
moon:
哈，你看，只有吐槽才有话题，否则就沉默了
Vam:
大紧 还行。。。我还没听
老阿钧:
听吧，前段还不错，值得我们反思
Vam:
好
moon:
日本文化的本质和美国以及中国完全相反，人生的价值在于尊重“不上进”
moon:
任何工作都可以产生大师，普通人就能登峰造极，日本是这样的文化
老阿钧:
不那么追求时效，更注重精神层面的感受，才可能做到这个
Sue:
评论孰高孰低孰好孰坏 本就是一种很幼稚的行为 我只是很赞同高晓松所陈述的事实
moon:
对，平凡，凡是工作就会尊重，捕鱼的人，运输的人，分销商，厨师，每个人的工作都被认可，每个人都有自己的社会地位，都被尊重
moon:
不仅是厨师，一个伐木工都会觉得自己的工作很了不起，这有这样才有所谓的极限。
Sue:
花一辈子做好做精一件事儿
Sue:
就一件
老阿钧:
这跟日本的社会习惯与结构是有关系的。日本社会非常注重组织化，民间组织多如牛毛，社会结构比较扁平化，大家都只是一个社会环节，容易出现这种现象
老阿钧:
相反在一个阶级分化严重的社会，就很难了
moon:
没错，所以他的社会不是精英社会
老阿钧:
嗯，和咱两昨晚聊的开始延伸了
Monkipie:
等等，日本社会扁平化，此话当真？
北京胖子:
那次在札幌组织学术会，他们的展览公司确实触动我了，从组织，工作分配，流程，时效，工艺，个人素质无不严谨，能看到每个人对自己工作的尊重，也赢得了我的尊重。
北京胖子:
每次看抗战片看到打鬼子都能想起这小团队，相信抗战我们的伤亡一定是很大的。
北京胖子:
@Monkipie 工作确实是扁平化管理，比垂直效率好很多。
Vam:
能现场体验到，最难得
袁明磊🍼艺点点:
@Monkipie 扁平化应该指的是管理结构吧（还有视觉设计[偷笑]）
Monkipie:
日本从社会到企业再到学校，等级制度是世界上最森严的国家，各司其职各尽所能是另一个意思，这“扁平化”怎么说的
北京胖子:
这个问题解释用输入法太难啦[调皮]
老阿钧:
贫富差距？
老阿钧:
权利分布？
老阿钧:
社会分工？
moon:
晓松的水火之说我不反对，他的儒道之说加减之说确实不能认可，他喜欢历史但日本这块就太草率了
moon:
不过一定要吐槽的话，我会吐槽他对北京美食的无知
Monkipie:
哪个方面都不是扁平。
Monkipie:
财富也不是扁平，日本不是北欧的福利制小国，是典型的资本主义国家，怎么可能扁平。日本社会的每个角落都充斥森严的等级观念，而且对人的容错度极低，职场政治也是错综复杂，怎么可能是扁平
moon:
邱师傅这段论述看起来在否定老阿，其实在观点上与老阿是一致的，分歧在于概念。比如资本主义，这个词困扰中国多年，什么是资本主义，贫富分化？森严的等级？激烈竞争？其实这些问题属于资本主义内部派别的分化，而不决定资本主义的本质。社会主义与资本主义一定是对立的吗？在社会主义以外不了解什么是社会主义的地方，同样也没有资本主义的自认，也就是说它存在，但是没有意义，除非你能证明资本主义的对立面真实有效，那么资本主义作为当今唯一有效，特别在全球化基础之上的经济形态，并不会被经常引用。
moon:
好，我们来分析一下邱师傅的立场。北欧是福利国家，日本是典型的资本主义国家。也就是说北欧是不典型的资本主义国家。我查了一下2016年加拿大那个机构给的排名，北欧国家丹麦在国家经济自由度中排地12位，日本排第20位，也就是说，从资本主义最最具有象征性的自由经济属性上来看，丹麦更加典型。
moon:
第二，我们之前讨论的自我组织能力，这是资本主义区别大政府的显著特征，什么意思，老阿提到的关于日本社会组织能力强，民间组织多如牛毛恰恰说明了日本这个国家是一个典型的资本主义国家。
moon:
也就是说你们的观点是一致的，老阿的扁平化，指小政府的经济状态，在这一层面上的扁平，与邱师傅的观点在本质上是同一的。
moon:
不仅仅是经济状态，同样也是一种小政府的社会形态，相对大政府，这就是一种扁平化。
moon:
关于森严的等级观念，这是一种传统，对，它不是扁平的，我很赞同，但它与老阿的扁平不矛盾。因为这是两个概念不同的扁平。日本的传统其实与前面所说资本主义是对立的，等级压制了自由，造成了扁平。什么意思，你是新员工对吧？不好意思请你做10年基础工作，对我们不需要你提意见，不需要你进取，请你老老实实干10年，能你辈份长了在说，这就是扁平，这是一种毫无进取心的反资本主义的模式。相对于资本主义提倡的精神来说，这还不算波澜不惊的扁平吗
moon:
校园也是一样，等级制度造就了扁平，规则限制了自由，你政府干预，你规划，这就使经济丧失活力对吧。那么社会也是如此，你的传统森严，规矩众多，每个人都要安于自己的位置，不要乱了规矩，人人都在一个压力下生存，循规蹈矩，谨慎小心，尊重传统，铸造匠心，这不是一种扁平吗
Monkipie:
咚
Monkipie:
金老师我给您磕一个
moon:
对于生活来说，对于社会来说，德川幕府是不是一个扁平的社会形态呢？阶层的流动非常困难，辈份无法转换，对吧
moon:
哈哈，我确实觉得你们两个的观点很一致，不是和稀泥
moon:
我举个例子，日本的终身雇佣制，按你的观点它不扁平，终身雇佣制基于日本传统，基于森严的等级。但是在老阿的立场上，终身雇佣制确实是一种扁平。你们两个的观点在这个例子上就统一了。
老阿钧:
这么说好了，等级森严和扁平化有关系吗，没有关系，一个是指在系统内的从属关系，一个是指系统的垂直复杂程度，一个自我组织严密的，反应迅捷有效的组织，一定是简单的，结构简单的
老阿钧:
对内，一定要森严分明的，这样才可能职责分明，行之有效
老阿钧:
这样的组织，不需要太复杂的垂直管理层级，否则就不高效
老阿钧:
所以，等级森严和扁平化结构没有关系，两个事
moon: 前面说了226政变以及七七事变前日本侵华的过程，这一段历史的主要特征就是乱，日本各方势力轮番上阵，最终由下克上主导了历史进程
moon: 再精确一些，这一段时间可以被称为活跃期，理想派与现实派，低层与精英，民粹与理性通过各种社团组织，以及下克上的行为变现出来，而这些活跃的行为最终导致了日本侵华的既成事实，或者说是日本战败的最重要的第一步，这段历史不但常被忽视，而且想真正高清状况并不容易。人们可能更熟悉的是后半段，现在要说的，日本走入太平洋战争的过程。
moon: 时间：卢沟桥事变——偷袭珍珠港。这一阶段的历史逐渐清晰起来，虽然日本的大方向已经无法改变，但中间的种种转折也很有意思，可以说就算这样日本仍然有许多条路可以走，但他们没能改变自己的命运。
moon: 为什么说这一时期脉络渐渐清晰：226政变以后，皇道派没落，或者说代表下层的充满不切实际理想的，一腔热血的青年军官集团瓦解了，最重要的是，民众厌烦了不断的流血和暴力，这些低层士官失去大众支持就什么也做不了。
moon: 得势的人是军队里所谓的统制派，也就是主张维持现有体制的正统派，但在226政变之后，统制派发生了变化，需要给他们的定义增加一条，通过对外扩张缓解日本的诸多问题，向外发展，不如叫他们扩张派更为合适。
moon: 实际上统制派与皇道派这时候就都不存在了，继续沿用这个概念只会造成混乱，统制针对皇道而言，皇道消失，统制成为常态，无所谓一派。
北京胖子: 有甲午海战前后更详细的历史资料吗？
moon: 与皇道派一同消失的还有军队中的所谓精英理性派。他们是下克上团队中最聪明的一批人，这些人包括死于暗杀的统制派领军人物永田铁山，以及关东军的灵魂人物石原莞尔，这两人如果可以得势足以影响历史进程，他们是最有战略眼光的人，一个是冷静的理性派，一个是鬼主意多的行动派。
moon: 好，把这段结束后，聊聊甲午海战
Vam: @moon 上回你说的书叫啥名字来着 日本近代史的
Vam: 昭和维新 崇光葵
日本帝国的衰亡 约翰图兰
moon: 但这批人死的死，失势的失势，石原对局势非常清楚，他曾经说只要他还活着不让一个日本兵进入中国领土
moon: 如果按他的策略行事，中国可能永远失去东北
moon: 那么陆军中渐渐得势的是那些人呢？我觉得石原有个评价很好，他曾经当面称东条英机为小学生，可以理解日本陆军被一帮讲求服从与秩序的盲目扩张的小学生控制了，我称之为小学生时代。
moon: 按照国际上的理解，这一时期的陆军可以看作标准的军国主义作风。
moon: 承上启下结束。这一时期特点，下克上被控制在一定范围内，这时日本的政策重新被上层控制，也就是说日本的上层开始真正负起战争责任，不像对华战争，从天皇到内阁到军部一律懵圈，完全被下克上牵着走，对于他们来说918和卢沟桥完全不在计划之内，稀里糊涂就发生了。
moon: 这时具有决定性的势力：陆军、海军、首相内阁，以及最不重要的天皇
moon: 还有外相，忘了，外相也非常重要
moon: 时间节点：中日全面战争爆发，德国在欧洲的成功，三国同盟，闪击苏联，进入印度支那
moon: 首先要说的是，日本精英阶层对于最后的结果也就是同美英荷宣战的后果是有相当认识的，当然舆论和民众希望打，而且他们根本不了解事实。开战前，日本陆军有个大佐岩畔被调往柬埔寨时说：“你们这么多人为我送行，不过当我回到东京时，如果我还活着的话，恐怕我只能独自站在东京车站的废墟上了。”
moon: 这种心情很多人都有，很多人都明白同美国作战的最终结果，只有小学生才走一步看一步。
moon: 中日战争爆发，发生了小学生的下克上，加贺号航空母舰自作主张炸沉了长江上的美国炮艇，这是日美关系历史性的一步。同时陆军的小学生下克上攻击了英国炮舰。
moon: 虽然美国的孤立派继续假装什么都没看见，但是美国民众对日本的反感已经到了极点。罗斯福发表了著名的演讲，叫做，孤立坏分子，这是美国决心教训日本的第一步。
同时这一事件也表明，如果此时日本能够刹车，被孤立主义统治的美国很可能会给日本一个机会，为时不晚。
被隔离的小学生没有看清道理，继续发飙，中国迟迟打不下来，最后干脆打不动了……就这样来到了1940年，这时候日本人迎来了一个转机，军部决定，既然如此干脆从中国撤兵算了，决定了撤兵的大方向。
然而，运气就是不在日本人这边！没过多久，人家纳粹德国用闪击战把法国给灭了……这样就进入了第二阶段，德国获胜阶段。所谓小学生，就是这样没主意，一看，哇，等下！法国完蛋了！英国被打残了！这么说，我们的机会来了！此时不捞更待何时。
小学生瞬间血往上涌，从舆论到军部开始走强，觉得美英有漏洞！有漏洞是有漏洞，可还是不敢动手，对手太大只了，这时轮到外相松冈表现，首先要搭上德国的顺风车才行。
Monkipie:
讲真要不是军部这些愤青的存在
东亚现在不一定啥样儿
等等，金老师这是用手机打字还是电脑打字
moon
这位松冈大人当时被日本民众奉为大英雄，拥抱希特勒拥抱斯大林，拥抱那些凶猛的家伙，竟然还回来了……而且还签订了三国同盟，与苏联签订了互不侵犯条约，太厉害了，感觉任何一个人都能捏死一个日本普通人。
电脑打字
他自己也很得意，确实做了很了不起的大事，把这三大恶人全部搞定，和斯大林谈笑风生，张口闭口希特勒先生，这是多大的范儿
Monkipie
喷了
确实，比美国的华莱士还牛逼
moon
一开内阁会议，人家那见识，来不来就希特勒答应我了，只要我们打新加坡给我们多少钢材，那关系让人惊艳。
哈
第二阶段的立场是这样的，陆军，外务省，以及舆论一边倒支持三国同盟，内阁举棋不定，海军坚决反对三国同盟
海军真心觉得打不过英美，而且他们觉得这问题根本不用讨论呀，加入三国同盟就和送人头是一个意思，为什么要送死呢？
不管怎么说吧，他们只是少数派，三国同盟在节日般的气氛中签订了，当时签订派认为签了三国同盟，美国就不敢动手，而不是反之，也就是说三国同盟是阻止同美国开战的方法。实际上，他们也不想打美国
第二阶段可以说是无法回头的一步，可以讲后面都无所谓了，日本已经自绝后路。丘吉尔说过，如果希特勒进攻地狱我将同魔鬼结盟，那么同希特勒结盟的人呢？在西方的价值观下，契约很重要，敌人的盟友只能是敌人。
事实证明后来日本与美国的每一次谈判三国同盟都是最大障碍，只要日本不放弃三国同盟它就是美国的主要潜在敌人，美国开的条件就要苛刻的多。罗斯福在心里早就认定，美国迟早加入欧战，这是必然的，对日本也从反感升格为要除掉的对手。而反过来看日本，并没有把美国的担心充分理解，他们觉得三国同盟没什么大不了，但也不能退出，完全忽视了它对于美国已经英国的重要性。
这时进入第三阶段，德国侵入苏联，主要产生了南进与北进的辩论。外相和希特勒关系好，自然主张北进，陆军有点想北进，可是北边什么也没有，所以大部分陆军和全部海军都希望南进，只有获得资源才能生存。看似这个讨论并不重要，但其结果也是影响深远，如果日本北进，美英最终也可能向日本宣战，但意愿就差很多，日本战败的损失和南进不可同日而语，有可能有条件投降，并且在战后直接成为西方的盟友。当然，北进的条件是完全击败苏联，从德国获得苏联的资源。
如果苏联战败，可能会改变历史进程。
最后就进入了第四阶段，这一阶段实际上并不是日本主导的，虽然日本首先开战，可以说他们属于被逼的。第四阶段的意思很简单，美国和英国想打日本。这时美国已经非常想干日本了，希特勒很聪明不惹美国，美国怎么挑衅他都忍，那么美国可以挑衅小学生呀？小学生不能忍，而且他们是三国同盟，打日本和打德国是一个意思。
首先是美国的立场，美国就是要灭日本，罗斯福想在亚洲扶植一个铁杆小弟，就是中国，罗斯福对中国可以说是下了极大力气的。他力排丘吉尔的压力，利用中国扩大他在亚洲的影响力，当时的亚洲其实被英法荷主要控制，美国势力不行，如果扶植中国，那么打败日本后，中国作为亚洲本地大国，可以扫除不少英国的影响，从而帮助美国控制这一区域。而且从道德上，美国人当时对中国人有好感，所以在罗斯福的政策里一定没有日本什么事。
至于英国，当然不想让中国做大，他理解美国的意思，不过他自顾不暇，只能妥协。而且丘吉尔有很强的沙文主义，看不起亚洲人，根本懒得和日本谈判，他的观点就是，美国你去假谈判，给我点儿时间准备，到时候我们灭了他。他希望利用日本拉美国参战，只要欧洲问题解决了，亚洲怎么都行，英国只要保住亚洲的固有势力就行。当然他在东方的地盘是最大的。
Monkipie
你打这些
没打算整理到一个文档里备份起来么
moon
所以在小学生进入印支后，abcd全面制裁日本，基本上等于逼日本开战，这点美国很清楚，对于日本急迫的谈判心情，美国根本不搭理，反正你就撤兵呗，你全撤兵我就没话说，做不到，你就断粮。这个时期就没什么悬念了，聪明人都明白，已经进入谍战和军事阶段。山本早在41年初就开始制定z计划，从三国同盟确立的时候，联合舰队就明白此仗必大，当然，日本真正明白这一点的大概最早只有联合舰队，海军军令部和海军省都不十分清楚。
Monkipie
如果没有，那我提醒你，做个备份
moon
好了，日本开战后半部分，补完。
好，没事，打的比较随便，也就算个大概吧，不是很详细。
Monkipie
你得备份
不定什么时候有用
比如啥时候出一本简明二战史之类的书
moon
ok
好的
Monkipie
比如啥时候出一本简明二战史之类的书
moon
啊，那不错，可以写点奇怪的理论
moon
@北京胖子 日本方面关于甲午海战前后的资料？
北京胖子
是的
moon
嗯，我觉得比较好的一本书是华裔日人陈舜臣写的甲午风云，是本小说，从袁世凯出道开始写，袁世凯是甲午的关键人物，他是纵横朝鲜的关键人物，从壬午兵变到甲申兵变，都是袁世凯占了上风，日本正是在这种情况下开始图强建设海军
还有一本比较死板的是日清战争，这本比较死板，研究向的可以看看
关于甲午之前，其实就是明治维新以及明治维新最初期的历史，这方面的东西都可以看，比较好的有nhk的坂上之云，拍的非常好
明治初期日本并不比清国强，在短短的二十多年后，日本在甲午获得了必然的胜利，可以看出一个向上民族的力量，日本确实是个奇迹，当时日本的海军只是好不容易才赶上了北洋水师，而甲午仅过了10年日本又打赢了日俄战争，成为一流强国，算一下，甲午之后仅仅过了20多年日本建成了与世界争锋的big7之二。甲午之前20年日本在追赶中国，之后20年，日本追上了西方。
从军事来说，主要就是日本海军的发展，甲午是整个日本海军的雏形，联合舰队首建于甲午，在黄海海战中日本的主力舰队加机动部队的战术成功直接导致了66舰队的海军理念，后来发展成为88舰队，可以说日本现代海军的源头就是甲午。
那么甲午再往前20年的明治维新，有一部很好的大河剧，坂本龙马，描绘了那个时代，可以试想，从坂本龙马的时代再过50年，日本已经建成世界第三大舰队，而那时龙马腰间还插着武士刀
另外，凤凰有一个重读甲午系列也还可以，虽然有些部分挺胡说的，但是作为比较新的分析，还是挺好的。
有一本明治天皇写的不错，但我没看完
以上
另外一些技术性的书，日本海军史什么的，你有目的的在网上找都能找到
北京胖子
我只是想了解，甲午之前日本能快速发展，倾全国之力打了一场胜仗，得到巨额赔偿之后没有膨胀或堕落继续快速发展壮大成为世界强国。
moon
肯定膨胀和堕落了呀，膨胀和堕落正是人类发展的动力之一
北京胖子
能摆脱迅速崛起是了不起的一件事
moon
其实也没有什么秘诀，日本是一个天然的现代国家，也就是说，日本出现了真正意义的国民，而中国没有，这是根本区别。日本的国民认为日本是自己的，为它的存亡担心，对外更对内，对待内部问题日本人从来都很积极，天诛动乱经常发生，对外又很齐心。
中国人从来不认为自己也是国民，自己只是百姓
日本的发展并非自上而下，可以说是全面推动，甚至是自下而上，这是中国永远也不及的
清朝首先有满汉的隔阂，然后有上下的隔阂，能取得洋务运动的成绩其实就挺不错了，但是没办法和真正的民族国家相抗衡，力量差距太大
我们其实不叫国家，只是领地，或者故乡
北京胖子:
他们是怎么堕落膨胀堕落有促进了发展也是我想了解的。
moon:
只要是人，在发展的过程中就会趋于膨胀和堕落，更何况，很多人正是因为羡慕这种膨胀和堕落才发展的。所以谁也不能避免这个。不能避免，但可以超越
膨胀之后自然是空虚，但没膨胀就没有空虚，堕落之后是枯竭，不堕落不知道枯竭。社会因为欲望被推动，关键在于这个社会的容错率有多高，人们是否能意识到空虚和枯竭，并有能力修复它，能获得超越膨胀与堕落的发展，这不是道德而是能力与利益所在